Kitapta erkeklerin özellikle askerlik döneminde, gördükleri baskıya "yazık" mı demeli onlara bu durumları karşısında acımalı mıyız?
Demek bu duygular gelişti sizde? Erkeklerin askerlik sürecinde yaşadıkları deneyim karşısında insan dehşete düşüyor değil mi? Ama acımak ya da “yazık” demek gelmemeli aklımıza. Nesne değil onlar. Yani yaşadıkları sürece bir nesne olarak atılmıyorlar. Tıpkı kadınlar gibi, erkekler de özne. Çeşitli uygulamalara tabi oluyorlar, evet ama bu rolün dışına da çıkmıyorlar. Çünkü bu rolü seviyorlar. Bir yandan egemenliğin avantajlarından yararlanıyorlar ama bir yandan konumlarını taşıyamıyorlar. Erkeklik mitine tapıyorlar ama onun altında eziliyorlar. Bir yandan egosu sürekli şişiriliyor, egemenlik mitleriyle özdeşleşiyor, bir yandan da egemenlik çarklarında iğdiş ediliyor. Acınası bir hal, evet ama erkekler egemen konumdalar ve bu konumdan vazgeçmedikleri için sürünüyorlar.

Erkekleri bu mağduriyetten sakınmanın ütopik olmayan bir çaresi var mı acaba? Erkek özgürleşmeden biz kadınların özgürleşmesi mümkün mü?
Ben kadınların özgürleşmesinin erkeklere bağımlı bir süreç olduğunu düşünmüyorum. Kadınlar, erkekleri ikna etmek zorunda değiller. Cinsiyet ilişkileri içinde ezilen kadınlar, öncelikle kendi güçlenmelerini ve kurtuluşlarını bağımsız bir iradeyle örgütlemek, bağımsız bir politik varoluş yaratmak zorundalar. Ama bu politika “kadın sorununu” çözmek için verilmiyor. Cinsiyetçiliğe karşı mücadele ediliyor. Bu anlamda, kadına yönelik şiddet de, tecavüz de bir “kadın sorunu” değil, aynı zamanda bir erkeklik sorunudur, cinsiyetçilik sorunudur. Dolayısıyla erkeklerin ‘erkeklikle’ yani kendilerine biçilen toplumsal erkeklik kalıbıyla nasıl ilişkilendiklerini, bunun içinde nasıl sıkıştıklarına bakmalıyız. Yani bu süreci bağımlılıkla değil ilişkisellikle tanımlamak daha doğru. Ortak bir özgürlük alanı yaratacaksak, bu alanın bütün bileşenlerinin birbirlerini nasıl etkilediklerini görmeliyiz.

Bu çalışmayı yaparken karşılaştığınız erkekler ve onların erkeklik halleri yaşamlarında, dönemsel olarak karşılaştıkları bu baskılardan; memnun oldukları için mi yoksa bunun acısını çıkartmak için mi evlerine döndüklerinde şiddet uyguluyorlar?
Bildiğiniz gibi Türkiye’de, kadına yönelik erkek şiddeti bir savaş bilançosu kadar ciddi boyutlarda. Bunun birçok nedeni var. Ama siz askerlik sürecinin etkisini sorduğunuza göre, bu sürecin açık bir etkisi olduğunu söyleyebilirim. Öncelikle erkek, zaten hayatta öğrendiği şiddet uygulama bilgisini, bu süreçte sistematikleştiriyor. İkincisi, kaldığı bu tek cinsiyetli laboratuarda, ilişkilerdeki şiddeti içselleştiriyor ve çeşitli erkek modellerinden yeni yöntemler öğreniyor. Bu nedenle evine “devletlu” olarak dönüyor, yani sistematik bir şiddet mekanizması olarak. Fakat sadece bu değil. Bu süreçte erkeklerin maruz kaldığı şiddet, her birinin içinde telafi edilmesi çok zor yaralar bırakıyor. Korkuda kök salan, hiddeti ve kinciliği büyüten nefretle, hınçla doluyorlar. Şiddet kapasiteleri sürekli beslenen ve ispata zorlanan erkekler, yediği şamarlara karşılık veremiyor. İktidar vaadiyle iktidarsızlığı bir arada içselleştiren erkek, evine döndüğünde, yani kendini en güçlü hissettiği alanda kendini ispatlama, gücünü konuşturma, kafasındaki miti oynama derdine düşüyor. Böyle bir aşağılık kompleksinden doğan şiddetin de sınırı kalmıyor.

Toplumda erkeklik için dört aşama diye belirttiğiniz sünnet, askerlik, iş bulma, evlilik dönemleri erkeklerde neden daha da erk olma isteği uyandırıyor? Komutandan yediği tokadın kötülüğünü fark edip başkasına tokat atmamaktansa neden tersine işliyor süreç?
Biraz önce anlattığım nedenden dolayı. Kendi deneyimiyle barışıp ondan soğukkanlı bir sonuç çıkarmıyor erkekler. Bunlar üzerine düşünmüyorlar bile. Genellikle erkekler, “erkeklik” mitinin ağırlığı altında sessizleşiyorlar; kendi deneyimlerini anlatamıyorlar; özellikle duygularından açıkça bahsedemiyorlar. Çünkü travma yaşıyorlar. Şişirilen ve tokatlanan bir varlık başka ne yaşayabilir ki? Aşağılanmışlıktan kurtulmak için, unutuyor ve yumruğunu sıkıyor. Kendine vurulmasının hıncını vurarak, bağırarak, küfrederek çıkarıyor. Nefretini boşaltmak için dolaylı intikam yolları buluyor ve bu şiddeti, başkasına, genellikle en yakınındaki kadınlara yöneltiyor. Bence şiddet güçten değil, korkudan ve hınçtan kaynaklanıyor.

Erkek olmak için dört aşama belirleyen sistem "kadın olmak" bir aşama belirliyor mu?
Bu toplumda erkekleri adam eden sistem, kadınları da “kadınlaştırıyor”. Yani kadınlar, küçük yaştan itibaren, kadın olmayı öğreniyorlar. Toplumsal kurumların işlettiği kadınlık mekanizmaları içinde şekilleniyorlar. Güzelleşiyorlar, ağda yapıyorlar, adet oluyorlar, yemek hazırlıyorlar… Ama kadın olmanın öyle önemli aşamaları yok. Adet olduktan sonra, memeleri çıktıktan sonra kadın, kadın oluyor. Kadın olarak kabul ediliyor. Kadınlar, tüm bu aşamaları, yoğunlaşmış bir biçimde, haneleri içinde yaşıyorlar.

Pipa Bacca'nın tecavüz edilerek öldürülmesinden sonra bir grup erkek kendilerine "biz erkek değiliz insiyatifi" diyerek erkekliği sorgulamaya başladılar. Bu konuda siz ne düşünüyorsunuz?
Büyük bir heyecanla bekliyorum. Açıkçası, muhalif alanlardaki erkeklerin kısa yoldan özgür olma gösterisine alışık olduğumuz için, zihnim, “çok umutlu olma” diyor. Ama bir yandan da “Biz Erkek Değiliz İnisiyatifi”nin çok önemli bir boşluğu açığa çıkardı. Evet, doldurmasa da açığa çıkardı.
“Biz Erkek Değiliz İnisiyatifi’nin nasıl yol alacağını merak ediyorum. Çünkü erkekler açısından erkekliğe karşı mücadele etmek kolay değil. Erkek, iktidar vaadi ve iktidarsızlık keşfinin git geli içinde, çok kırılgan ama kırılganlığını çeşitli duvarlarla, maskelerle, güç gösterileriyle ya da şamatalarla gizlemeye çalışan şizofrenik bir varlığa dönüşüyor. İktidarla kurduğu zorunlu bağ, bu varlığı “delilik”in sınır dışı ve belki de devrimci deneyimlerinden çok “insan aklı” üretiminin sınırlarına hapsediyor ve iç içe işleyen iktidar mekanizmalarının taşıyıcısı haline getiriyor. Kadın, kapatılmışlığına rağmen, “aklın” dışına itilmiş olması sayesinde sınır dışı deneyimlere, akıl dışı dünyalara daha açık olurken, akılla kalıplanan erkek, bir parçası olduğuna inandığı ve sorumluluğunu bir şekilde omuzladığı evrenin içinde kalıyor. Erkekler, kimi zaman, kendi “yazgılarına” karşı, çeşitli direnme noktaları ve stratejileri geliştiriyorlar. Ancak bu, genellikle bütünlüklü bir hesaplaşmaya yol açmıyor. İktidarla kurdukları bağ nedeniyle, erkekler, rollerinin resmi gereklerinden kurtulabilecek, maskelerini tek başlarına çıkarabilecek zihinsel ve duygusal açıklığı bulamıyorlar.
Biz Erkek Değiliz İnisiyatifi, kadın kurtuluşunun öznesi olmaya çalışmıyor. Ama erkeklerin kurtuluşa ihtiyacı olduğunu, bu erkekliği reddedebileceklerini söylüyor. Bunun için feminizme ve kadın kurtuluş hareketinin deneyimlerine ihtiyaç duyduklarını söylüyorlar. Feminist hareketin yönlendirmesine ihtiyaç duyması da önemli… Bence şimdiye kadarki söylemleri etkileyici ama beni rahatlatmıyor. Eylemle doğdular, öyle devam ettiler ama yeterince analiz yapmadılar, deneyim tartışmadılar. Oysa bizim erkeklerden en çok beklediğimiz, iç sorgulama. Bu eksikliğin, kendileri de farkında. Eğer bu farkındalığın izinden giderlerse, feministlerin yola çıkarken yaptığı “bilinç yükseltme çalışmaları” gibi farkındalık tartışmaları başlatılsa ve bunu yaysalar her yere. Ben bir kadın olarak, erkeklerin deneyimlerine çok ihtiyaç duyuyorum örneğin. Bu deneyimleri, kamusal alanda tartışmak en önemli adım olacak.