Kitabında erkekliğe bakmak istemenin nedeni neydi?
Hep adamlar kadınlara bakıyor... ”Biraz da biz bakalım” dedim. Feminizmin penceresinden erkekler nasıl görünüyor, merak ettim. Çünkü şiddete karşı mücadele veriyoruz. “Kadına yönelik şiddet” bence bir “kadın sorunu” değil, erkek sorunudur. Bu sorunun kaynağı erkeklerdir, kadınlar değil. Ayrıca Türkiye’nin ve dünyanın üzerine abanan, hayatımızı kâbusa dönüştüren savaş ve militarizm de bu “erkek sorunu”ndan etkilenmekte, onunla beslenmektedir. Evet, beni bu yolculuğa, yaşadığımız dehşetli ortam çıkardı. Daha doğrusu, bu dehşet herkesi olduğu gibi, beni de öyle sarstı ki, en dipten ve derinden çözüm arayışına çıktım. Yasin Hayal’in gözlerinde, Ülker Sokak’taki ülkücülerinkiyle, Bursa’da, Eryaman’da ve Türkiye’nin dört bir yanındaki linççilerinkiyle aynı ifadeyi gördüm. Sonra, Rakel Dink’in sözleri zihnimde bir ışık yaktı: Bir bebekten katil yaratan zihniyeti sorgulamak… Ama ben sadece katile değil, sıradan, gündelik, alışılmış ve kabul edilen şiddetin öznelerine bakmak istedim. Feminizmin toplumsal iktidar ilişkilerini ve şiddeti daha derinlikli kavramamızı sağlayan yöntemlerinden ve toplumsal cinsiyet analizlerinden yararlanarak, Türkiye’de erkeklerin nasıl “adam” edildiklerine, “adam olmak” için nasıl ezildiklerine, zorlu sınavlar içinde sıkışarak büyüttükleri korkudan nasıl bir şiddet çıkardıklarına, şiddet uygulamayı nasıl öğrendiklerine ve hangi mekanizmaların bu süreçte rol oynadığına baktım.

“Bu analizler, ataerkinin şifrelerini çözmek açısından da gerekli. Çünkü ataerki, sadece kadın ile erkek arasında değil, erkeklerin kendi arasında kurdukları ilişkilerde, erkekler arası hiyerarşilerde de üretiliyor.”

Ataerki, erkekliğe bakmadan analiz edilebilir mi? Erkekliğe bakmanın ne gibi yararları olabilir? Erkekliğe bakmak erkekliğin meşrulaştırılmasına neden olabilir mi?
Nasıl meşrulaştıracak ki? Erkekliğe bakmazsak, onun nasıl işlediğini görmezsek, onu meşrulaştırmamış mı oluruz? Yani mücadele ettiğim şeyi görmezsem onu daha mı iyi dövebilirim? Tam tersine, aşmak istediğimiz mekanizmanın işleyişini çözümlediğimiz vakit, biz güçleniyoruz. Neyle uğraştığımızı, devasa ve yıkılmaz sanılan heyulanın aslında öyle olmadığını keşfediyoruz. Aynı zamanda şiddetin nasıl bir zavallılıktan, korkudan, acizlikten doğduğunu görüyoruz. O zaman, bu zavallılık karşısında acıyıp elimizi, kolumuzu mu bağlayacağız? “Vah vah…” mı diyeceğiz? Tabii ki hayır… Bu sayede, şiddeti ve iktidar ilişkilerini daha köklü aşmak için politik gündemi genişletebileceğiz… Bu analizler, ataerkinin şifrelerini çözmek açısından da gerekli. Çünkü ataerki, sadece kadın ile erkek arasında değil, erkeklerin kendi arasında kurdukları ilişkilerde, erkekler arası hiyerarşilerde de üretiliyor. Cinsel ayrımın toplumsal örgütlenişinin erkeklik ve kadınlık açısından izlediği süreçler, erkekliğin hangi mekanizmalarla üretildiği, erkeklerin bu mekanizmalarda nasıl konumlandıkları, bunlar arası geçişi nasıl gerçekleştirdikleri daha yakından görüldükçe bu şifreler bir bir çözülüyor.

Kitapta erkekliğin yanı sıra militarizmin ana kaynağı olan askerliğe de bakmanın, militarizm analizine fazlaca girmeden erkekliğe odaklanmanın sebebi nedir?
 Biz çok geniş bir sözlü tarih çalışması yaptık. Amargi Kadın Kooperatifi’nin arşivine emanet ettiğim bu görüşmeler, birçok çalışmaya yol açabilir. Askerlik deneyimlerine feminist pencereden bakarak, çeşitli araştırmalar yapılabilir. Militarizmin söylemini ve mekanizmaları kurarken cinsiyetçilikten nasıl beslendiği, militer mekanizmaların erkekliğin kuruluşunda nasıl rol oynadığı, erkeklik kurgusunun nasıl taşındığı, erkeklik rolleriyle yaşanan özdeşleşme ve çatışma üzerine farklı tartışmalara referans veren analizler geliştirilebilir. Ben, Türkiye’deki askerlik hizmetinin, erkekliğin kuruluş sürecindeki etkilerine ve kimlik inşasındaki katkılarına deneyimlerin penceresinden bakmak istedim.  Bunun için kırk sayfa militarizm analizi yapmana gerek yok.

Çarpıcı analizler var kitapta. Örneğin erkeklere verilen, vatandaşlık ve aileye ilişkin derslerin sonucunda erkekler nasıl etkilenip dönüşüyorlar biraz daha açabilir misin? Bir de uyumaya alışmaları üzerine çarpıcı bir analizin var. Hepimiz belki zaman zaman dış dünyada müdahale edemediğimiz şeylere kendimizi kapatarak, bir nevi uyuyarak ayakta kalıyoruz. Buna dair neler söylemek istersin?
Devlet dersi alan erkek, heteroseksüel bir aile babası olmaya hazırlanıyor. Ama “Vatandaşlık” ve “aile” dersleri, verilen eğitimin çok küçük bir parçası. Asıl eğitim, bedenin, tüm alışkanlıkların, üslubun, ilişki tarzının yen kalıplara sokulması… Çeşitli merasimlerle kodlanan bedenler sınıflandırılıp standartlaştırılıyor. Çırılçıplak teslim olan, her şeyi kontrol edilen, saçı-sakalı kesilen, yeniden giydirilen, sosyal çevresiyle hiçbir bağı kalmayan erkekler, aynaya bakınca kendini bile tanıyamayan unsurlardan müteşekkil bir düzenlik topluluk içinde “pişiriliyorlar”. Asıl eğitim bu. Tabii bu süreç kolay akmıyor. Yeni kostümlere bürünür bürünmez sürekli bir denetim altına giriyorlar, hiç boşluk bırakmayan çeşitli görevlerin, küçük ayrıntıların, öğrenmekte zorlandıkları kuralların içine gömülüyorlar. Sürekli talimatla hareket etmek, genellikle kolay oluyor. Anlatımlara göre, kalıplar, erkeklerin bedenini ve ruhunu sıkıştırıyor. Çaresizlik deneyimini her biri kendine göre yaşıyor. Ama zorlanarak da olsa alışıyorlar, çünkü “direnç”  sıkıntıyı arttırıyor. Böylece erkekler, korku, şaşkınlık, özlem, gocunma ve boşluk hislerine karşı çeşitli savunma mekanizmaları işleterek ortama uyum sağlamaya, hatta eğlenmeye çalışıyor. Uyumak da bunlardan biri… Hepimiz hayata, acımasız, insanlık dışı çarklara benzer biçimde uyum göstermiyor muyuz?
Uyum göstermeyenler de var tabii… “Yumuşak” görüldüğü için çevresi tarafından, “normale” dönsün”, “adam olsun” diye askere yollanan, kendisi de bu hayale inanan, dönüşüne memuriyeti ve nikâhı hazırlanan Sofya, askerlik sürecinde, erkek olmamaya karar veriyor ve bu zorlu macerayı bitirir bitirmez ailesinden ayrılıyor. Kitapta, Sofya’nın hikâyesi gibi acılı ama önemli direniş deneyimleri var.

“İçlerinden birisi bunu çok güzel ifade etti: “Hamur pişmeden yenmez!””

Kitabın genelinden anladığımız, askerliğin erkeklerde korku, yabancılaşma, itaat, şiddet, gurur gibi bazen birbiri ile çelişen duyguları yan yana yaşattığı ve bunun da farklı erkeklerde benzerlikler yarattığı. Bu süreci yaşayan erkeğin genellikle "akıllı olmayı" öğrendiği sonucu çıkıyor. Kitapta analizlerin var ama bu duygulardan sonra erkeklere ne oluyor?
Konuştuğumuz erkeklerin çoğu, askerliğin bir erkeği “adam” ettiğini düşünüyor. Onlara göre, sorumluluk sahibi olmak, zorluklarla baş etmek, silah kullanmayı, savaşmayı öğrenmek, olgunlaşmak ve sertleşmek, askerliğin kazandırdığı “adam” edici nitelikler sayılıyor. İçlerinden birisi bunu çok güzel ifade etti: “Hamur pişmeden yenmez!”
Bir varlığı şiddetle pişirmek, onun benliğine yetersizlik duygusunu, güvensizliği ve hıncı aşılamak anlamına geliyor. Çocukluklarından beri “en iyi” olduklarına inandırılan, erkeklik mitinin etrafında örülmüş modellere göre hareket eden, şiddet kapasiteleri sürekli beslenen ve kendini kanıtlamaya zorlanan erkekler dünyasında, şah, kahraman, yiğit olma hayalleri ve gerçek yaşam birbiriyle çarpışıyor. Sürekli bir iktidar kışkırtmasıyla zorlanan erkekler, toplumsal hayatta yedikleri her şamara karşılık veremiyorlar. Tokat yemek ya da bir kapağı açamamak gibi çok doğal durumlar bile iktidarsızlık olarak tanımlanırken, şiddete boyun eğen erkekler, kendilerini muhtemelen parçalanmış hissediyorlar.
Sürüne sürüne öğrenilen erkeklik, iktidar vaadiyle iktidarsızlığın bir arada deneyimlendiği bir süreç oluyor. Bu git gel içinde, çok kırılgan ama kırılganlığını güç gösterileriyle gizlemeye çalışan şizofrenik bir varlık üretiliyor. Tabii bu varlık, öncelikle toplumsal görevlerine uygun olarak disipline oluyor. “Sorumluluğu”, “sakınmayı”, “itaati” ve “tahammülü” öğreniyor. Hemcinsleriyle arasındaki hiyerarşiyi ve kendi konumunu kabullenen ve ona uygun davranabilen “Mehmetçik” artık “adam” sayılıyor.
Adamımız, erkeksi iktidar dünyasında kendine bir yer oluşturmanın yolunu buluyor ve sürekli bu yeri korumaya çalışıyor. “Akıllı olmak” da muhtemelen böyle bir yetiyi ifade ediyor. Gerçek olmayışın yarattığı bu gerilimle yaşamak çok zor… Çok tehlikeli…

Askerlik sürecini genellikle olumsuz duygularla algılayan erkeklerin, askerlik bittikten sonra askerliğe dair algılarının genellikle olumlu ifadelerle yansıtılmasındaki çelişki nereden geliyor sence?
Çünkü ancak bu hale getirilince dayanılır oluyor. Toplumda askerlik anıları anlatmak çok yaygın değil mi? Otobüste, minibüste de çok duyarım ben. Anlat anlat bitmez… Fakat hep neşelidir bu hikâyeler. Ya da korkunçtur… Ama acıklı değildir hiç… Anlatanın mağduriyetinden pek az bahseder. Çünkü acıların, mağduriyet deneyimlerinin paylaşılması kadınsılığı çağrıştırıyor. Genellikle erkekler, “erkeklik” mitinin ağırlığı altında sessizleşiyorlar; kendi deneyimlerini paylaşmıyorlar. Bu travma, fıkra gibi sürekli anlatılarak atlatılmaya çalışılıyor; ama söz konusu süreçle yüzleşmek, hem de toplumun önünde yüzleşmek çok zor oluyor.

“Gözümü yumup mutsuz olmamak için gözlerimi açıp acı çekiyorum.”
“Bu hayatı bir masal gibi yaşamak istiyorum. Tabii mutlu sonla biten bir masal…”

Pınar Selek, “Maskeler, Süvariler ve Gacılar”, “Barışamadık”, “Masal Kitabı” ve şimdi de “Sürüne Sürüne Erkek Olmak”; bütün bu kitaplar arasında nasıl bir bütünlük var?
Herkes gibi benim de çok kısacık bir hayatım var. Bu hayatı bir masal gibi yaşamak istiyorum. Tabii mutlu sonla biten bir masal… Amargi’nin 11. sayısında tam da bu konuda bir yazı yazmıştım. Aristo’dan alıntı yapmıştım: “Bütün insanlar mutluluk arar”. Ama insanın mutluluk arzusu bütün dünyayla çatışma halinde maalesef. Yoksunlukları, adaletsizlikleri, şiddeti keşfettikçe kendi kendimize soruyoruz: “Mutluluk mümkün mü?” Ben, bu kısacık varoluş macerasını güzel yaşamak için adalete ve özgürlüğe ihtiyaç duyanlardanım. Bunun için politika yapıyorum. Başkalarını kurtarmak için değil, mutlu olmak için, herkesinkiyle derinden ve karmaşık bağlara sahip olan hayatımı değiştirmek için... Gözümü yumup mutsuz olmamak için gözlerimi açıp acı çekiyorum. Özgürlük alanımı genişletmeye çalışırken alışkanlıklarla, çeşitli iktidar sarmallarıyla karşılaşıyorum ve toplumsal varlığımla sürekli yüzleşiyorum. Bu oldukça zorlu bir süreç. Ama heyecansız değil. Eylerken, örgütlenirken, söz söylerken çok hoş masallar yazıyoruz. Yani politikaya varoluşsal bir anlam yüklediğimizde, hayatımızın tümünü dönüştürme gücüne kavuşuyoruz. Sürüklenmediğimiz, özgürlüğün bütünlüklü bir süreç olduğunu bildiğimiz, toprağa ayağımızı bastığımız, gökyüzünü seyrettiğimiz, sevdiğimiz, anı araçsallaştırmadan sadece yaşadığımız zaman… Ne kadar zor olursa olsun, yaptığımız işlerin ayrıntılarını kaçırmadığımız zaman… Ev ile sokağın, gündelik ile muhalefetin, peşinden koştuğumuz talepler ile varoluşsal ihtiyaçlarımızın bağını kurduğumuz zaman… İşte o zaman politika gerçekten hayata değiyor. Biz de varoluşumuzun öznesi oluyoruz. Şiirli, şarkılı, masallı bir varoluşun…

Söyleşiyi Yapan: Yasemin Öz
Kaos GL Mart-Nisan 2009